Les Mongoles et les Seljoukides

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Azadeh
posteur accro

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Ven 11 Nov, 2005 2:30 pm Les Mongoles et les Seljoukides

Quelle est leur différence ??? Est-ce que les mongoles sont des turcs? merci ! ps- Quelle est la différence entre les turcs et les turkmènes?

Peyman
Administrateur

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Dim 13 Nov, 2005 12:15 pm

Les Seljoukides sont des turcs à l'origine qui se sont intégrés à l'Iran à tels point qu'ils sont devenus iraniens tout simplement.

Azadeh
posteur accro

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Dim 13 Nov, 2005 1:46 pm

Comme vous dites ils sont turcs à l'origine. Ils venaient de l'Asie Centrale, si je ne me trompe pas de Turkestan. Parmi eux, une branche a régné sur l'Iran (du 11ème jusque fin 12ème siècles) et une autre sur l'Anatolie. Ceux d'Anatolie ont duré plus longtemps (presque un siècle de plus). Maintenant les Mongoles : ils viennent de la Mongolie (Asie Centrale aussi), sous la commande de Gengis Khan (12ème-13ème siècle aussi) ils conquièrent pas mal de pays et batissent un grand empire. Les mongoles sont-ils turcs? Quelle est la différence des seljoukides et des mongoles? est-ce que les turcs et les turkmènes sont identiques? Désolée d'avoir répété mes questions !

Peyman
Administrateur

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Lun 14 Nov, 2005 10:22 am

Les mongols et les turcs sont deux peuples différents. Les mongols viennent de bien plus loin au nord est. D'ailleurs l'arrivée des mongols a éliminé les seljoukides.

Dini
Invité

Lun 14 Nov, 2005 12:49 pm

Certains pensent que les sumeriens etaient d origine turco altlatique !!!! mais bon, je ne sais pas ce que ca vaut. Par contre la ou presque tout le monde est d accord c est que les Huns semblent etre l un des premiers peuples turco-mongol répertorie aussi bien par les chinois que les europeens (Rome). Les donnees sur cette branche de turcs (l une des premieres ethnies turc) remonterait a XIIeme siecle avant JC. Apres les la chute de la branche asiatique des Huns ce sont les Kokturcs et leur empire originaire de louest de la Mongolie, qui ont pris le relais vers 500 apres JC. Entre autres Les kokturc de l Ouest ont domine les regions au nord de lIran au turkmenistan actuelle, azerbaijan et la caucase en generale , khazakstan, jusqu aux bord de l Ukraine. Quand aux Oghuzes un des principaux ethnie turc, ils ont migre à partir du IX eme siecle dont sont issus les azeris, turc de turquie, turkmene, et les ghashghai d’Iran, …. . Les Saljoukides (le boss etait seljouk bey) sont d origine Oghuze une branche du peuple turc de la region d’Aral. Quand aux moghol de Chenguiz khan, beh vous connaissez l histoire. Mais ils ne correspondent qu a une petite partie de l histoire des migration (invasion) des turco-Moghol. (prise de pouvoir en Perse vers le XIII eme par Holagou khan apres la mort de Chenguiz).

Azadeh
posteur accro

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Lun 14 Nov, 2005 11:56 pm

merci à tous les deux pour vos réponses. Si les Kokturcs (ou Gogturk) -qui sont les premiers à avoir porté le nom "turc"- sont originaire de la Mongolie, donc les mongoles sont des turcs. Et pour les turkmènes, d'après tes sources dini, ils descendent des Oghuzes ; j'ai vu qq part qu'ils étaient rangés au même niveau que les Ouighurs, les Kirghizes et les Oghuzes, c'est à dire l'une des branches directes du peuple turc (d'après tes sources c'est une sous branche si j'ai bien compris).

Doni
Modérateur

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Messages: 4376
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Mar 15 Nov, 2005 9:37 am

Azadeh a écrit:

merci à tous les deux pour vos réponses.

Si les Kokturcs (ou Gogturk) -qui sont les premiers à avoir porté le nom "turc"- sont originaire de la Mongolie, donc les mongoles sont des turcs.

Et pour les turkmènes, d'après tes sources dini, ils descendent des Oghuzes ; j'ai vu qq part qu'ils étaient rangés au même niveau que les Ouighurs, les Kirghizes et les Oghuzes, c'est à dire l'une des branches directes du peuple turc (d'après tes sources c'est une sous branche si j'ai bien compris).

j'ai un petit laius sur l'histoire mongol recupere surun veil exemplaire du courier de l unesco (sep 89) file moi une adress en MP que je t'envois le texte Scanné en PDF).
Smile

Dini
Invité

Mer 16 Nov, 2005 12:40 pm

Azadeh a écrit:

En fait je pense qu il faut faire une distinction entre le mouvement des peuples et la prise de pouvoirs par l un ou l autre. je veux dire qu il n y a pas forcement un mouvement (ou un melange ethnique) meme si une region est tombe sous le regne d une dynastie donnée.
Par exemple, le mouvement de la population turc est quasi similaire aux indoeuropeens dans le sens ou ils etaient tout deux des nomades et n etaient donc pas sedentaires.
Mes sources faisainet plus mention de prise de pouvoir et de donnees purement historico-archeologique)

Pour regarder mieux le mouvement des peuples il faut regarder je crois dans trois directions en meme temps:

1- Histoire et archeologie
2- L etendue du groupe linguistique turco-altaique/ les interferrences linguistiques
3- Les donnees genetiques ( notamment celles basees sur l ADN mitochondriale)

Reccement je crois que la genetique (le decriptage du genome) a beaucoup apporte dans ce domaine (voir l'enthropologie genetique).

Si je trouve autre chose je nhesiterais pas de le communiquer.

Azadeh
posteur accro

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Messages: 1665

Jeu 17 Nov, 2005 7:41 pm

Tu as raison Dini, j'aurais dû préciser : je suis plus intéressée par les mouvements des groupes ethniques que les prises de pouvoirs politiques. Dans le cas des dynasties turcs et mongoles il y a bien eu un mouvement ethnique qui accompagna leur prise de pouvoir. Et ce n'était pas le seul, l'arrivée des trucs en plateau d'Anatolie, des turkmènes en Iran, ou peut être même des azeris en Azerbaijan semblent être liés à ces nombreux mouvements. Le mouvement des indoeuropéens que tu évoques est beaucoup plus ancien, tu le sais, je ne remonte pas autant dans l'histoire, tout ce qu'on sait de cette période reste encore très approximatif. Pour l'étude des mouvements ethniques, les données historiques et archéologiques que tu as évoqué sont bien sûr valables. Grâce à l'étude des outils, du style architectural, de la numismatique, de l'art, (tout ça doit rentrer dans ta rubrique n° 1) et surtout de la langue (ton n° 2), on peut emettre des hypothèses quant aux éventuels liens entre les différentes ethnies. Je ne connais pas grand chose sur les méthodes génétique, je savais qu'elles existaient, et je pense qu'elles peuvent aider. J'aimerais bien en savoir plus ... Maintenant pour retourner à nos oignons ! si tu trouves des choses sur : 1- les turcs 2- les turkmènes 3- les mongoles et leurs liens réciproques ça m'intéresserait bcp. Sinon damet garm dadash ! Bazam khodet ! ****************************************************************** Salut Doni, Ce numéro-là je l'ai, mais je vous remercie beaucoup pour votre généreuse proposition. à bientôt, Azadeh

Dini
Invité

Ven 18 Nov, 2005 1:54 pm

Coucou azadeh, Merci pour ces precisions. Maintenant dis nous, tu t interresse au mouvement des peuples (Turco-monghol) a partir de quelle date? Parceque si on veut parler des azeris ou peut etre meme Turkmene ou kazakes je crois que c est bien avant le XII-XIII eme siecle. Les donnees d'ADN, sont surtout fiables (d apres ce que j ai lu) si elles sont bien conserves (temperature froide). regarde ce lien, j ai pas tout lu mais il y a des references qui peuvent aider notamment des gens de l univ de Toulouse ou meme les paleontologues russes (cites dans le lien). http://www-sv.cict.fr/anthropologie/mafso/rapport2003.htm a ton service

Dini
Invité

Ven 18 Nov, 2005 2:51 pm

Si tu t interresse a ces peuples apres l'Islam : tout ce que j ai trouvé confirme (grossomodo) la descendance Oghuze de ces peuples: Tout ce qui est Turkmenistan, Azerbaijan et la turquie actuelle, tu peux les inclure dans la meme famille Orghuz qui s installerent dans ces regions entre IXeme et XIeme siecle. le terme turc a supplante le terme oghuz a l epoque des samanides. quand aux moghols, tu peux les differencer des turques, a partir au moins du IXeme siecle. Peut etre un livre recent que tu peux acheter (18€) a la Fnac ou meme emprunte a la BNF: lhistoire de Turkmenistan est interressant parcequ il semble etre le point de depart du peuple "Turc" d ou ils sont partis pour s installer en Azerbaijan, et l anatolie actuelle j usqu en Albanie, ... . Kamev, André Le Turkménistan [Texte imprimé] / André Kamev. - Paris : Éd. Karthala, 2005 (58-Clamecy : Impr. Laballery). - 196 p.-[16] p. de pl. en coul. : ill., couv. ill. en coul. ; 22 cm. - (Méridiens). Bibliogr. p. 185-189. Glossaire. - DLE-20050602-26627. - 958.5 (21) . - ISBN 2-84586-632-1 (br.) : 18 EUR. Turkménistan -- Histoire

Azadeh
posteur accro

Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 1665

Ven 18 Nov, 2005 10:42 pm

Citation:

tu t interresse au mouvement des peuples (Turco-monghol) a partir de quelle date?

Dès l'origine, aussi loin que vont nos infos, jusqu'à présent !
J'ai regardé le lien du cnrs Toulouse. Une fois le choc du cadavre à l'accueil passé horreur

on y apprend pas mal de choses ! Je te remercie.
Donc apparemment il n'y a pas d'autres solutions que de potasser l'histoire de ces pays-là au secours

De toute façon quand il faut y aller, il faut y aller, peu importe le point de départ, pourquoi pas le Turkménistan. oula

Merci pour tes réponses ;
à +

Isis
Invité

Ven 18 Nov, 2005 10:59 pm

Azadeh, Je te conseille le livre de Jean -Paul Roux: Histoire des Turcs, chez Fayard. Tu y trouveras qq éclaircissements. Je dois avoir d'autres références, si je ls retrouve je ls mettrais.

Azadeh
posteur accro

Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 1665

Mar 22 Nov, 2005 11:23 am

La référence que tu indiques semble en effet être une lecture indispensable. Tout comme d'autres travaux de cet auteur.
Merci Isis.

http://www.bibliomonde.net/pages/fiche-auteur.php3?id_auteur=274

Citation:

« Qui étaient-ils, d'où venaient ces Turcs qui prirent Constantinople en 1453 et qui, des siècles durant, ont fait frémir l'Occident ? On connaît les visions pittoresques que nous en ont laissées Racine et Pierre Loti, Mozart et Delacroix entré autres. Mais sait-on que leur histoire est celle d'une mosaïque de peuples qu'on a connus au cours du temps sous des noms différents ? Sait-on que de Pékin à Alger, du Pacifique à la Méditerranée, ils ont parcouru presque tout l'ancien monde et que leur rôle dans l'aventure humaine a été fondamental ? Les Tabghatch qui franchissent la Grande Muraille au début de l'ère chrétienne, les Ouïgours qui dissertent de Dieu au cœur des déserts de l'Asie, les cavaliers de la Horde d'Or qui brûlent Moscou, les Ottomans qui font de leur empire la première puissance du monde, les janissaires qui assaillent Vienne, les Grands Moghols qui créent l'Empire des Indes, tous étaient des Turcs. Les Turcs, c'est donc quelque 2000 ans d'une histoire dont les héros les plus célèbres s'appellent Attila, Tamerlan, Soliman le Magnifique, Akbar, Atatürk; c'est aussi une immense civilisation où se sont côtoyés tour à tour la violence et le sang, la paix, l'ordre, la tolérance, le mysticisme et l'art le plus raffiné. » (présentation de l'éditeur)

Isis
Invité

Lun 28 Nov, 2005 11:42 am

Azadeh, tu n'es pas Azadeh, Kian-Thiébault par hasard???

Azadeh
posteur accro

Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 1665

Mar 29 Nov, 2005 10:54 am

Non, mais je lui tire mon chapeau ! Je trouve qu'elle s'est très bien battue dans le récent débat télévisé (je ne sais plus sur quelle chaîne) contre les amalgames faites (par l'ambassadeur d'Israël et quelques autres invités) entre les institutions officielles iraniennes et la société iranienne. La voyant aussi affectée par certaines reflexions j'ai eu le sentiment qu'elle aime profondement son pays et possède bien ce qu'on appelle 'ergh-e melli. ça m'a bcp touché de la voir se battre si ardemment. Bref, non seulement c'est une sociologue dégourdie, mais en plus on a appris qu'il ne faut pas la fâcher cette petite dame PS- Si qqn la connaît ou si elle-même lira un jour ce message j'ai une suggestion bien intentionnée pour elle : elle devrait faire relire ses bouquins pour une vraie correction de français avant de les envoyer pour la publication. Si elle le fait déjà, elle devrait prendre qqn d'autre, parce que c'est dommage que la valeur de son travail soit occultée par certaines erreurs linguistiques qu'on peut facilement éviter si on est bien assisté. (décidement cette langue ... elle n'a même pas de pitié pour les francophones de souche alors nous ... )

Dini
Invité

Mar 29 Nov, 2005 11:20 am

J'avais assisté il y a plus d'un an a une conf a Paris (tu sais le mois dedié a l Iran, ...) en presence de Azadeh et de l avocate Shirin Ebadi, ... (qui disait en passant un peu n importe quoi ) . Une semaine apres elle etait prix nobel de la Paix Bref j avais eu quelques echanges par mail avec Azadeh et je dois dire qu'elle m a vraiment seduite cette bonne femme. En plus elle est toute mimi avec sa nouvelle coiffure J avais mis quelques echanges (avec son autorisation ) sur le site de Dev (l'ancien) et je lui avait demande de participer, mais bon elle n avait pas bp de temps! Si tu veux lui ecrire toi meme, entre Azadeh .... MP

Azadeh
posteur accro

Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 1665

Mar 21 Nov, 2006 12:22 am

Up ! Ma question (différence entre Turcs, Turkmènes, et Mongoles) reste encore non élucidée et il me semble qu'on a là parmi nous des spécialistes maintenant C'est avec plaisir que je receverai vos lumières

Montesquiou
posteur acharné

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Messages: 317
Localisation: Paris

Mar 21 Nov, 2006 11:36 am

Quel rapport entre un Théranais et un type de Tadjejestan qui sont tous les deux de culture persane, en fait entre les differents ethnies turcs bein qu'ils soient à l'origine assez proche mais le contexte historique et geographiques les éloignet beaucoup. Il y a encore une quinzaine d'années à Istamboul si tu disais que tu etaitais d'Azarbaidjan on avait tendance à te prendre pour un paysan (on disat en turc ils sont des "kotü" cad en turc paysan terre à terre genre vieux de la campagne pas cultivé terrein à souahit) Je parel en connaissance de cause, maintenent on écoute d ela musqiue Azaris à longuer de journée en Turquie

Blowmywhistle
posteur acharné

Inscrit le: 25 Aoû 2006
Messages: 386

Mar 21 Nov, 2006 12:16 pm

Azadeh a écrit:

Up !

Ma question (différence entre Turcs, Turkmènes, et Mongoles) reste encore non élucidée oula

et il me semble qu'on a là parmi nous des spécialistes maintenant lire

C'est avec plaisir que je receverai vos lumières Idea

d'un coté il y a les turcs et les turkmenes
de l'autre les mongols

maintenant la langue francaise ne permet pas de faire de distinction entres les turcs de turquie et les turcs en général ( peuple qui pour moi regroupe les turkmenes )

il est bien beau de s'appuyer sur des thèses génétiques, historiques etc ...
mais perso moi qui suis azéri d'iran je ressens une appartenance au peuple turc dans son ensemble ( coutumes traditions similaires, meme humour, DICTONS TRES SEMBLABLES et jen passe ... )

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