Les Mongoles et les Seljoukides

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Wakhi
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Mar 21 Nov, 2006 1:22 pm

Chere Azadeh s"apres mes infos les turcs sont un ensemble de peuples, assez differents d'aspect et de langues. On peu faire un peu la comparaison avec les Indo-Eurpéens, qui regroupent des peuples allant de l'Inde jusqu'en Bretagne... Les langues turques sont de la branche altaique des langues asiatiques, de la meme famille que le Mongole, le Manchou, le Coréen et meme le Japonais. Ces differentes peuples occupent un territoire etandu entre la pointe de jonction mongolo Kazakh et la Turquie. Plus tu ira à l'Est plus ils sont bridés et plus tu iras à l'ouest ils sont d'aspect indo-européen (Turquie). On peut regrouper les lagues turques en 2 branches : les langues orientales (Gherghiz, Khazakh, Ouighour...) et occidentale (Ouzbek, Azari, turc istanboliote, turkmene...). La Branche orientale est restée tres asiatique et la branche occidentale s'est melangé avec les Iraniens, au point que le Turc Ouzbek a enormement de persan et souvent on distingue plus les ouzbeks des Tajiks, et c'est encore plus vrai en Iran avec les Azaris. Je pense qu'il est plus juste de parler du monde Turco Iranien comme un ensemble inseparable. Qd à la difference entre les differents peuples Turcs, tu peux te faire un axe avec lemonde iranien à un bout et le monde asiatique à l'autre bout et placer le curseur pour distanguer ces differents peuples. Tu me diras que c'est tres Iranocentrique mais ca marche super bien. Le cas particulier des Turkmenes est interessant, surtout que les azaris sont issus des turkmens (qara qoyounlou, aq qoyounlou...), les turkemenes qui se sont soumis à l'autorité de l'Iran sont devenus les turcs d'Iran ou les Torks si tu veux. Et je te parle meme pas des turcs Ottomans, car ceux là...

Montesquiou
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Mar 21 Nov, 2006 2:17 pm

Pour etre un peu moins doctorale et savant un ancien prince iranien de famille ghadjar com on le sait sont d'origine d'azabaydjan (Tabriz ) plus exactment était venu en visite à Paris il avait dit cela en turc: 'YER MADAM, KOY MADAM, BALCON MADAM, HAR YER MADAM"

Wakhi
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Mar 21 Nov, 2006 2:53 pm

Le debut et la fin j'ai compris mais les 2 expresions du milieu ca veut dire quoi ?

Montesquiou
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Mar 21 Nov, 2006 2:55 pm

Wakhi a écrit:

Le debut et la fin j'ai compris mais les 2 expresions du milieu ca veut dire quoi ?

Koy c'est l ecrutire qui pose pb, c'est village, bacon c'est le balcon, tu parlespas le turc alors ou tres peu?

Wakhi
posteur pro

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Mar 21 Nov, 2006 2:59 pm

J'etais fier de moi en pensant que je parlais bien Mais visiblement il me manque des choses Koy = village, je ne savais pas. Pour moi village c'est : Kand, ou kant comme tashkant... t'es turcophone ??

Montesquiou
posteur acharné

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Mar 21 Nov, 2006 3:01 pm

ecoute mon vieux en turc de turquie quand on dit "kouy (ou koy) dan ghalior" cela veut dire il vient de son village un paysan quoi voila.

Wakhi
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Mar 21 Nov, 2006 3:05 pm

Je te crois sur parole Je ne connais pas le turc de Turquie. Kouy, en azari veut dire puit, peut-etre ca se rejoint, du genre il sort d'un puit = un cutereux...

Azadeh
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Mar 21 Nov, 2006 10:04 pm

ah la la merci beaucoup pour toutes ces réponses riches en info c'est un plaisir de discuter avec vous Wakhi tu es super pedagogue toi bravo ! J'ai appris beaucoup de choses grâce à ta première réponse ici En fait je m'intéresse beaucoup à tout ce qui peut éclaircir un peu le mécanisme des échanges culturels, et des transmissions d'idées entre les tribus turc/ turkemen/ mongole d'une part et l'aire culturel persan d'autre part. On sait qu'il y a eu énormément d'échange mais on est incapable (ceux que j'ai lu n'ont pas été précis) d'expliquer clairement les modalités de ce processus et de le dater dans le temps. Je pense que ces échanges sont plus anciens que les invasions mongoles ou la regne de telle ou telle dynastie turque ... le problème c'est que l'histoire nous parle seulement des rois et des ères de regnes, mais les échanges qui m'intéressent, ceux des idées et des traditions, ça se passe entre les peuples : les gens de la rue, des déserts et des steppes ... Comment et quand les Turkmenes ont attérit en Iran? Est-ce qu'il s'agit des restes de la Horde d'Or par exemple ? Ou sont-il des peuples qui fuyaient d'autres conquérants et qui se sont réfugiés en Iran? etc. mêmes questions pour les turcs ....

Wakhi
posteur pro

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Mer 22 Nov, 2006 10:00 am

Ton sujet de recherche est un bon et grand projet Je pense que cela merite plusieurs theses Je te dis là ma vision des choses, je depasse sans doute mes competences, mais je serai heureux si peut t'adier. C'est un sujet egalement tres politique, il y a toute sorte de theories incroyables sur les turcs, la dernière est celle que la Turquie (lire les Ottomans) est entrain de distiler ds ses universités pour prouver que les Turcs ont tjs etaient là où ils sont aujourd'hui, mais ils sont bien embetés car ils ne savent pas du coup trop comment expliquer les turcs bridés... . Bref là tu abordes la question nationale et existentielle de pas mal de pays plus ou moins fraichement independants. Si j'etais à ta place d'embllé je ferais 3 distinctions: 1- Ne pas confondre l'etendu de la langue avec celle de la race. En effet tous ceux qui parlent turc ne sont pas de race Turque (certains Taleshi parlent Turc aujourd'hui) et tous les turcs ne parlent pas de langue turque (les azaris de Teheran deuxieme generation ..., les ouzbeks de Tajikistan non plus...) . Donc il te faudra peut-etre faire un choix, et partir sur la langue ou la race car les 2 ensemble ca va te faire une equation avec beaucoup de variables. 2- Disinguer les Turcs des Mongoles car meme s'il existe des passerelles ( en Russie entre le Kazakhstan et la Mongolie où des peuples ientermediaires existent), leurs origines communes sont tellement lointaines qu'on peut aujourd'hui distinguer definitivement ces 2 peuples si non ton champs de travail depassera la limite de l'histoire ecrite et à mon avis cela deviendra trop complexe. 3- Assimiler les Turkmens aux Turcs en general, car ils sont definitivement turcs et rien d'autre. D'ailleurs ils le sont restés bien plus que les Ouzbeks par exemple. Qq aux echanges entre les Turcs, les mongoles et "le monde persan", je pense que faute d'etre capable de resoudre une equation si enorme, je ferai le choix d'etude par zone delimités sur des sujets precis, comme effet de spot sur qq questions, pour y voir plus claire et trouver le fil conducteur qui n'est pas encore perceptible. Moi je ferai par exemple le choix des sujets suivants : 1- Le role des mercenaires Turcs ds le royame Samanide. 2- L'islamisation du monde turc par les iraniens. 3 Le mouvement progressif des turcs vers l'ouest ( les differentes vagues...) 4- Les peuples turco mongoles en Russie 5- Les echanges entre les Gherghiz et les Tajiks ds la vallée de farghana... Voila madame, tiens nous au courant de l'avancement de tes travaux... Et si je peux t'etre utile la suite en MP.

Azadeh
posteur accro

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Mer 22 Nov, 2006 2:31 pm

Merci pour ton poste. Cette recherche est pour moi-même, je suis intellectuellement curieuse ! Elle est en fait assez délimitée dans ma tête mais ce n'est pas simple de le communiquer comme il se doit, puisque je suis novice dans ce domaine. J'apprécie au demeurant ta démarche qui sonne tout à fait juste méthodologiquement et je suis d'autant plus encouragée à te consulter plus souvent Je fais une dernière petite tentative et tu me diras si c'est devenu plus claire. Autrement on laisse tomber En Iran du 15ème siècle il existe des tribus turkemens grâce au soutien desquelles les premiers Safavides montent au trône. Ces turkemens avaient des croyances assez particulières, très probablement teintées de leurs rites et traditions d'origine. Ils ont fortement influencé la vie religieuse -du moins dans sa partie extérieure et visible- des premiers rois safavides (ces mêmes rois qui ont proclamé le shi'isme la religion d'Etat chez nous) ... Peu à peu ces influences furent écartées et réduites par les différentes initiatives des monarcs suivants. etc. tu connais l'histoire. Maintenant moi j'aimerais comprendre qui étaient ces turkemens dont on entend tellement parler et dont on sait si peu. Depuis quand ils étaient là-bas, quelles étaient leurs croyances d'origine? et pour ça j'ai besoin de savoir d'où ils venaient à côté de qui ils avaient vécu auparavant et quelles influences ils avaient reçu. Tu vois, c'est pour ça que je cours partout où un turc est suppçonné d'être passé !!! Est-ce plus claire?

Wakhi
posteur pro

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Mer 22 Nov, 2006 10:53 pm

Je crois savoir que les Turkemens etaient souvent enrolés comme mercenaires par les rois d'Iran. Ils etaient deja installés à l'ouest de l'anatolie avant l'arrivée des Mongoles et juste apres leur declin les Turkmans ont reussi à etablir un royaume. D'autres tribus turkmens sont arrivés bien apres, sur ordre de Shah Abbas et ont formé les Shah Sevan pour matter entre autres les Qizil Bash. Mais d'où ils viennent, et en quoi croyaient-ils et jusqu'à qd ?? j'aimerais bien aussi le savoir, si t'as des infos je suis preneur. Voila Madame.

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