Liberté d'expression et Islamophobie Iran
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Liberté d'expression et Islamophobie


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Azadeh
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Lun 06 Fév, 2006 12:43 pm     Liberté d'expression et Islamophobie

A la suite des événements liés à la publication des caricatures de Mohammad un débat s'est engagé sur la liberté d'expression, ses limites et ses implications.
La presse dans son ensemble s’élève contre le risque pour la liberté d’expression que ferait courir une interdiction de caricaturer Mohammad. Reste à savoir si ces caricatures ne font pas le jeu de l’intolérance et de l’incitation à la haine islamophobe.
Nous pouvons, si vous le souhaitez, en parler ici.



Faj
Invité





Lun 06 Fév, 2006 1:45 pm    

Il s'agit de la susceptibilité vs liberté d'expression.

Au Moyen Age, les Occidentaux étaient aussi susceptibles, à mon avis, c'est juste qu'ils étaient moins susceptibles aux représentations et métaphores, voilà tout.

Inciendier une ambassade, c'est se rapprocher fort près d'une des caricatures.

Pour pas mal de Musulmans, la religion passe avant la liberté d'expression, celle-ci, si elle est autorisée, est subordonnée à l'Islam.

Les médias n'ont rien d'autre à f*** que de tirer profit des lamentables spectacles de l'humanité, allez voir Thalassa, Faut pas rêver, les carnets du bourlingueur, où on vous explique comment le monde tourne quotidiennement sans cette agitation politique malsaine.
zen



Divanah
Invité





Lun 06 Fév, 2006 6:08 pm    

Ce n'est pas de la liberté mais de la provocation. Parler d'islam ça fait vendre. Il n'y a qu'à voir la flopée de journaux, magazines qui titrent la dessus avec entre les articles les pubs pour dentifrices ou assurances.
Celà fait vendre tout ça. et de l autre coté on a des criminels qui se disent islamistes utilisent ça pour faire parler d'eux et exprimer leur vision nihiliste du monde.
Un seul dignitaire du monde musulman a eu des paroles justes : c est Ayatollah Sistani. Il a mis dos a dos ces verreux journalistes et les extrémistes qui égorgent devant des cameras sur fond de banniere "allah est grand".
De toute façon les extrémistes et les journaleux ( bien différencier les vrais journalistes des autres vereux) ont besoin l'un et l'autre pour se faire mousser.



Azadeh
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Messages: 1665

Mar 07 Fév, 2006 9:50 am    

Je suis d'accord avec Divanah. Ce n'est pas de la liberté qu'il s'agit mais de la provocation.
Est-ce que la liberté d’expression implique la liberté de stigmatiser une croyance religieuse et d’attiser les haines entre les hommes, en l’occurrence d’accroître l’islamophobie ?
Ces caricatures présentent celui qui est considéré comme le prophète par tous les musulmans comme un dangereux terroriste. C’est indiscutablement une insulte, dès lors que Mohammad est la référence de tout musulman, terroriste ou non.
Cette "liberté d'expression" insuffle le mépris généralisé d’une religion, or la liberté a pour condition le respect de celle des autres.
Ce qui est bienvenu c'est la critique argumentée. Et critiquer n’est pas insulter; dès lors que des arguments rationnels sont avancés, et qu’on cible les idées et les actes, et non une communauté de croyants dans son ensemble,.
Que ceux qu’on critique soient eux-mêmes intolérants ne change rien à l’affaire: c’est leur intolérance qui est condamnable, et non leur religion dans son ensemble, ni les symboles plus ou moins sacralisés auxquels ils sont attachés.
Les médias doivent enfin prendre conscience de leur impact et considérer leur travail sous un angle plus responsable, quit à faire parfois moins de chiffre d'affaire.



Faj
Invité





Mar 07 Fév, 2006 10:02 am    

Vous idéalisez la liberté d'expression. Liberté implique aussi le risque d'aller trop loin, la liberté de faire des bêtises. Par exemple, l'excès de vitesse. On ne peut interdire les gens de commettre des excès de vitesse, seulement les en dissuader.
Même chose pour la liberté de culte : un croyant qui traite les autres d'Infidèles, est-ce raisonnable ?
rougir

Divanah a écrit:
Parler d'islam ça fait vendre.
Encore les méchants Occidentaux ? L'islamisme se propage également de façon commerciale : on vend l'Islam, on solde le Paradis. Chacun se livre à son florissant bizness.


Divanah
Invité





Mar 07 Fév, 2006 11:46 am    

au debut j etais a 50/50. la avec ces attaques d ambassades ce n est plus de la protestation mais du racisme.
s attaquer a un peuple tout entier ou a son symbole pour une connerie qu a fait une personne c est du racisme.
connaissant l Iran, les 400 tares qui ont foutu le bordel a l amb du danmark a teheran sont des etudiants bassiji.
ces derniers sont connu a l universite pour faire reigner la terreur ( denonciation, verifier si telle ou telle met trop de rouge a levre etc). ce sont eux qui tels des SS vont racket les gens, s introduisent chez eux et les arretent s il y a de l alcool.
ces miliciens ( ils sont armes) sont au dessus de toutes les lois. y a eu plusieurs cas de filles tuees par eux mais comme ils dependent directement du guide, impossible de les arreter.
dans la foulee de leur connerie, on ne pourra plus dire en Iran "shirini danmarki" mais "shirini gol mohamadi".
et pendant ce temps la chine et l inde avancent...



Dini
Invité





Mar 07 Fév, 2006 11:54 am    

D accord avec tout ce que vous dites,
Mais j aurais bien aime voir ces rassemblements de musulmans contre les vagues terroristes du 11 septembre ou les attentats du Hamas en Israel qui infine font bien plus de mal a l Islam que ces quelques caricatures malsaines!

c est bizzare de se voire offense par une caricature et pas offense par des actes inhumains et barbares ... non?

Mais bon quelque chose me dit que les forces "obscures" sont la d un cote comme de l autre! et que le musulman est juste un sujet de manipulation! Wink



Divanah
Invité





Mar 07 Fév, 2006 12:01 pm    

j ai deja essayer avec certains de discuter de ca. voila leur reponse :

Les attentats du Hamas = ils ont raison, oeil pour oeil
attentats suides en irak = ce sont les agents americains pour discrediter l islam sunnite et la resistance
meutre de civil devant les cameras en irak = pareil agents americains
les crimes en algerie = tous les crimes contre les civile c est l etat pour discrediter les islamistes

il suffit de lire le site des musulmans de france www.oumma.com une fois et tu verras Dini.

tout ce qui est mauvais c est l autre, moi ou mes freres on est parfait.
on peut dire que l islamisme est une forme d intolerance envers l autre donc.



Azadeh
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Messages: 1665

Mar 07 Fév, 2006 9:45 pm    

Le compte de ceux qui attaquent les ambassades ou méprisent les autres parce qu'ils sont différents est vite réglé : bien sûr que c'est de l'intolérance.
C'est tellement évident qu'il n'appelle même pas au débat ; ces attaques sont condamnables, c'est claire, et le dogmatisme sous toutes ses formes (religieux ou autres) idem.
Si provoquer ces réactions était le but recherché, il est certain que le résultat dépasse toutes les espérances.
Au-delà de ces tollés réciproques d'indignation, ce qui m'interpelle le plus dans cette histoires c’est cette forme de totalitarisme sans gêne qui surgit en Occident. Le totalitarisme de nos certitudes et de nos convictions partisanes.

« Tolérez mon intolérance » devient le nouveau credo de l’homme moderne, de l'homme éduqué, ayant évolué dans les prestigieuses académies de Paris, de Zurich et de Berlin (entre autres)…
C'est tout de même affligeant. Personnellement je trouve cela plus affligeant que de voir des foules de gens qui n'ont pas eu la chance de recevoir une telle éducation se laisser manipuler par les idées extrémistes.
"Face à cette idiosyncrasie occidentale répondent, comme en écho, un fanatisme et un obscurantisme consternants. Les valeurs du passé, y compris les plus rétrogrades, deviennent mieux qu’un refuge, un sanctuaire. Croire est l’ultime recours du désespéré."

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Dini l’Occident aussi a sa part de silence et d’indifférence : on aurait aimé entendre pareil tollé d’indignations devant les crimes commis par la Fédération de Russie en Tchétchènie. De même, toutes les entreprises occidentales partent à la conquête du nouvel Eldorado que constitue la Chine mais, derrière la vitrine occidentalisée de Shanghai, nous feignons d’ignorer les sanglantes répressions des révoltes qui se produisent dans le pays.



Divanah
Invité





Mer 08 Fév, 2006 12:31 am    

Azadeh, tu veux trop schématiser des problèmes qui méritent d'être traitées a part.

L'intolérance? de toutes les facons rire d une croyance a toujours ete considérée comme la pire des offenses par toutes les religions ( voir Au Nom de la Rose ou justement le livre le plus banni et portant le poison etait un livre comique).

La Russie/Tchechenie = problème de séparatisme plus compliqué: Si on la donne aux tchechtènes, il faudra la donner aussi tatars, inghouches, ossetes, kurdes, baluches, azari, torkaman, basques, bretons, corses, ouighours, etc etc). Et sur la tchetchenie l europe l'a tjs condamnée.

La chine = L'ecrasante majeurite des chinois sont plutot contents de l avancee des choses : y a du boulot, le pays se développe.



Peyman
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Mer 08 Fév, 2006 10:04 am    

Je pense que le principe de la caricature est de ridiculiser, simplifier ou pointer un détail récurrent ou une situation qui porte à débat.

Le fait de souligner un simple trait de crayon sur un papier le principe même du "martyr" qui fait partie intégrante de la religion et de certains islamistes, de pointer du doigt la violence de l'islamisme et leur manipulation de l'image du prophète et voir en réponse ce même islamisme qui répond avec les moyens dont on lui reproche, c'est à dire la violence.

De plus il faudrait relativiser un peu, je n'ai pas regardé les informations télévisuelles pendant une semaine. J'étais tranquille, même pas au courant de ce qu'il se passait, je n'ai pas souffert pour autant, j'ai continué à vivre à sortir à manger, bref les actes de la vie de tous les jours. Donc il faut sortir un peu la tête de la mediatisation.



Dini
Invité





Mer 08 Fév, 2006 10:10 am    

Surtout qu il y a au moins un l aspect economique qui le justifie dans le cas de la Chine .
Quel aspect peut justifie, pour les soi disant musulmans, de ne pas lever la voix et condamner avec la meme ferveur les massacres des innocents du 11 septembre, des enfants dans les bus israeliens, .... ???



Dernière édition par Dini le Mer 08 Fév, 2006 10:13 am; édité 1 fois


Faj
Invité





Mer 08 Fév, 2006 10:11 am    

Azadeh a écrit:
Si provoquer ces réactions était le but recherché, il est certain que le résultat dépasse toutes les espérances.
Provocation, provocation ... les islamistes sont susceptibles et voient de la provocation partout. Quand des musulmanes s'habillent à l'occidentale (d'après les pubs ou séries à la télé), quand des ONG osent se mêler des traditions locales, ...

Tiens, au Pakistan, donner plus de droits aux femmes est considéré comme "castrer l'Islam" (dixit une autorité enturbannée du pays) ! Alors quoi ? on n'a pas le droit d'élire (ou faire élire) des femmes dans notre Europe natale (pour éviter des missions diplomatiques houleuses) ?

Et le prêtre italien, assassiné en Turquie ? Sa soutane était sûrement provocante ... Et l'union homosexuelle ? Encore une infâme provocation de la part des diables occidentaux ? Que proposes-tu ? qu'on arrête de respirer pour les laisser, enfin, en paix ?

Je suis d'accord avec toi, Peyman. Dessiner ce qui existe (des clichés) ne veut pas dire les fabriquer de toute pièce, ni contaminer les lecteurs. C'est plutôt exposer à la surface ce que certains pensent, quoi que valent leurs pensées ...

On m'a cité l'anecdote suivante :
Un 'Occidental :"la situation des femmes dans les pays arabes n'est guère enviable"
Un Musulman : "quoi ? vous êtes islamophobe ?!?!"

Dini a écrit:
Surtout qu il y a au moins un l aspect economique qui le justifie dans le cas de la Chine .
Quel aspect peut justifie, pour les soi disant musulmans, de ne pas lever la voix et condamner avec la meme ferveur les massacres des innocents du 11 septembre, des enfants dans les bus israeliens, .... ???

Je pense que c'est, à part le manque de courage ou le souci de mener une vie tranquille, insouciante, ou le désintérêt pur et simple ... le souci de l'image. Il y a une mentalité superstitieuse (et superficielle) qui fait que les gens préfèrent une situation pourrie, misérable, mais garder l'image intacte (exemple, caricatural, of course : crimes d'honneur). L'image de qui ? par qui ? pour qui ? C'est de l'hypocrisie, je trouve, puisqu'on prend Dieu à témoin pour des actes aussi contraires au respect de la Vie.



Azadeh
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Mer 08 Fév, 2006 12:19 pm    

oooouuuuhhhh la la ! J'aurai du boulot si je veux répondre à tout Laughing

Tu as raison Divanah, il y a beaucoup de problèmes disparates qui ressortent dans ce topic. Je propose qu'on parle du problème de silence/indifférence des pays musulmans d'une part et des gouvernements occidentaux d'autre part sur les différents événements qui marquent l'actualité (la tchétchénie, la Chine, le 11 sept., le bombardement de l'Iraq et de l'Afghanistan, etc) ou sur les différentes dérives sur les droits de l'homme qu'on peut relever de chaque côté dans un autre sujet.
On peut en revanche continuer ici le débat sur le principe de la caricature, la liberté d'expression, et l'islamophobie. Bon alors on y va et souhaitez-moi bonne chance parce que toute seule je ne sais pas si j'arriverai à avancer beaucoup contre vous tous !!!!


Divanah a écrit:
L'intolérance? de toutes les facons rire d une croyance a toujours ete considérée comme la pire des offenses par toutes les religions ...

Et tu trouves ça anormale? Est-ce que c'est juste de s'attendre à ce que la tolérance des religions se mesure à leur capacité à encaisser la critique, la moquerie, voire même l’atteinte à la dignité, et à supporter l'intolérance des autres dans un silence religieux? C'est un peu inévitable que les gens qui croient en qqc se sentent offensés lorsqu'on ridiculise leurs croyances. D'ailleurs je n'ai jamais vu, ni en Occident ni en Orient, des gens tranquilles, sans complexes et bien élevés se moquer des croyances des autres. ça fait partie des régles basic de l'humanité que de respecter les croyances d'autres hommes.

Sur le concept de la caricature évoqué par Peyman :

Si je dessine un type barbu, enturbanné, un poignard à la main et deux femmes voilées derrière lui, ou encore un homme barbu avec une bombe en guise de turban je simplifie et ridiculise très probablement un fanatique musulman ou un terroriste, mais certainement pas le prophète de l'islam. D'où la nécessité de légender ces caricatures : « ceci est une caricature du prophète Mahomet ». Et si on a besoin de mettre ainsi les points sur les "i" pour que l’on comprenne de qui il s’agit, c’est bien que l’on a affaire à une non-caricature (ou à une caricature ratée). En effet, par définition, la caricature repose sur l’exagération de traits caractéristiques du sujet caricaturé et toute sa saveur vient de la reconnaissance immédiate qu’elle produit chez le spectateur.
Conclusion : cette histoire est surtout révélatrice des clichés, pour le coup bien "caricaturaux", qui constituent la représentation de l'Islam.


Faj a écrit:
Provocation, provocation ... les islamistes sont susceptibles et voient de la provocation partout.

ll est indéniable que le droit de répondre à ce que certains reçoivent comme une insulte ne donne en aucun cas le droit à l’appel au meurtre et à d’autres comportements contraires au respect de la personne humaine. Si vous m’insultez, j’ai le droit de vous exprimer ma tristesse et mon indignation, mais en aucun cas, cela ne m’autorise à vous menacer, et encore moins à encourager les autres à vous nuire. Il y a donc bien une différence entre « répondre » à une insulte (« monsieur, votre parole me blesse ») et y « réagir » par des menaces, des actes de violence ou même des sanctions telles le limogeage d'un directeur de publication.
Ne mettons pas dans le même sac les réactions d'intolérance et les réactions de défense !



Divanah
Invité





Mer 08 Fév, 2006 2:52 pm    

La transcendance et la soumission absolue a dieu ne permet pas d avoir du recul. c est ca le probleme. ca reste des caricatures, des vulgaires dessins point barre.

"on ne rit pas avec la foi, on ne rit pas du voile, on ne rit pas de ceci ou cela" forcement y a un enorme decallage entre ces bassijis paranos du monde entier au Q.I. egale a zero et le reste du monde.
sur les douze, y en a un que je trouve rigolo ( celui ou le prophete dit qu il n y a plus de vierges au paradis) le reste ne sont pas droles.
Malheureusement dans nos contrees musulmanes nous avons des gens qui manquent cruellement de relief et de second degres.
La caricature fait partie integrante de la democratie...pour etre poli je vois la un probleme plus culturel que religieux.



Faj
Invité





Mer 08 Fév, 2006 3:37 pm    

Azadeh a écrit:
Faj a écrit:
Provocation, provocation ... les islamistes sont susceptibles et voient de la provocation partout.

ll est indéniable que le droit de répondre à ce que certains reçoivent comme une insulte ne donne en aucun cas le droit à l’appel au meurtre et à d’autres comportements contraires au respect de la personne humaine. Si vous m’insultez, j’ai le droit de vous exprimer ma tristesse et mon indignation, mais en aucun cas, cela ne m’autorise à vous menacer, et encore moins à encourager les autres à vous nuire. Il y a donc bien une différence entre « répondre » à une insulte (« monsieur, votre parole me blesse ») et y « réagir » par des menaces, des actes de violence ou même des sanctions telles le limogeage d'un directeur de publication.
Ne mettons pas dans le même sac les réactions d'intolérance et les réactions de défense !

Et voilà, encore un raccourci ! "Il est indéniable" ... pour qui ? Pour nous, nés en Occident et instruits. Pour les incendiaires des ambassades (et même pour les émeutiers des banlieues ?!), c'est loin d'être évident.
Quant à la Mona Lisa voilée, n'est-ce pas une insulte à Léonard de Vinci, ou un manque de respect aux musulmanes voilées ? Rolling Eyes hein Angel



Doni
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Mer 08 Fév, 2006 5:06 pm    

moi je pense qu'il y a plusieurs aspect qui ressortent de la crise des caricatures:

: il sagit (pour ce qui est des musulmans de la rue), que plus ou moins le moyen de prouver qu'ils existent et qu'ils peuvent s'exprimer.
le fait de bruler une ambassade ou une eglise (a beyrouth) n'est que le resultat des extremistes qui poussent cette foule bigarrées et inalphabetes à montrer qu'ils peuvent nous faire peur !!
L'europeen de base s'effraye de voir ces 200 (!! Sic) Iraniens sur 13 millions d'habitants à teheran investir une ambassade.....sait il que les bassajis payent les 200 personnes??
le blanc trouillardi
Citation:
(c'est nos chers blacks qui le disaient lors de emeutes et revoltes etudiantes" on peut taper sur les petits bourges blancs ils n'osent pas se plaindre" ..
se dit "mais je comprend pas c'est juste des dessins .... c'est comme les guignols de l'infos... je comprend pas pourquoi ils geulent ces analphabetes??."
l'autre trouillard de jacouille la fripouille dit " oh c'est pas bien de succiter l'emeute....avec la publication des caricatures....." ( merdum pourvu que la banlieu de reprenne pas feu!!)

En clair nous avons engendré un Monstre qui s'apelle CNN-EURONEWS-CNBC-SKYNEWS-LCI-I_TELEVISION-TF1 qui n'a pas autre chose à se mettre sous la dent et qui attise le feu sur ma Clio dans ma banlieu....

Au final il y a l'aspect mercantil de charlie Hebdo qui est deja plus dispo et qui va reimprimer 350 000 exemplaires pour satisfaire à la curiosité minable de nos chers concitoyens.. et qui leurs fera dire .." p***** de Gnoule !! tous ca pour ca ??....
et oui tous ca pour ca?
 liberte d expression et islamophobie



Dernière édition par Doni le Ven 10 Fév, 2006 8:23 pm; édité 1 fois


Ardalan94
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Mer 08 Fév, 2006 5:38 pm    

La religion c'est sacré , mais faut pas non plus en faire un plat. Sérieux, si le but etait d'engendrer des émeutes comme ça, et que la population muslim soit mal vu par l'occident : bah c'est réussi.
Du coup, s'il se passe un truc ( en iran) , ils diront: " Ils l'ont pas volé"



Azadeh
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Jeu 09 Fév, 2006 12:16 am    

Divanah C'est un problème plus culturel que religieux, on est d'accord.
Pour tout ce qui est l'incompatibilité de croire en une transcendance et d'avoir du recul, pas d'accord !
La caricature sur les vierges au paradis était d'après moi aussi la plus drôle, on est d'accord !
C'est pourquoi je t'offre ce cadeau en prime :
« Nous appelons dangereux ceux qui ont l'esprit fait autrement que nous et immoraux ceux qui n'ont pas notre morale »
Anatole France clique sur le lien vert quand tu as le temps.

Faj cette Mona Lisa voilée n'est en fait pas une caricature, c'est ma photo ! Cool
Fais-je donc partie de ceux qui ont "une mentalité superstitieuse et superficielle qui préfèrent une situation pourrie, misérable, mais gardent l'image intacte"? Ou tout simplement un esprit étriqué et susceptible qui recourt aux raccourcis ? hein ... Je me le demande doute Angel En tout cas ce qui est sûr c'est que j'ai de beaux yeux !!! Very Happy


Doni toi qui aimes l'histoire si tu veux connaître le parcours des représentations imagées de Mohammad au fil de temps en Orient et en Occident clique ici

Coucou Ardalan, merci pour ta réponse. Smile



Faj
Invité





Jeu 09 Fév, 2006 10:22 am    

Azadeh a écrit:

Faj cette Mona Lisa voilée n'est en fait pas une caricature, c'est ma photo ! Cool
Fais-je donc partie de ceux qui ont "une mentalité superstitieuse et superficielle qui préfèrent une situation pourrie, misérable, mais gardent l'image intacte"? Ou tout simplement un esprit étriqué et susceptible qui recourt aux raccourcis ? hein ... Je me le demande doute Angel En tout cas ce qui est sûr c'est que j'ai de beaux yeux !!! Very Happy

Le lien que tu fais n'a pas lieu d'être, vu que tu as toi-même choisi l'image (maintenant j'en suis sûr). Je me posais des questions sur les motivations de Léonardo : provocateur ?
Sinon :
1) t'as pas de crampes ?
2) tes yeux love oula



  

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